Qu'est ce qu'un dieu?

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[Le Débilarium :]

[Demystificator]

La notion d'enfer est arrivée au XIIe siècle ches les cathos

Avant ca, yavait la commémoration des morts et les commandements sont des lois.

[le maitre du temps.]

C'est faiblard mon cher...

Dois je te rappeler Hadès et son enfer avec le styx, l'acheron, etc ...

D'ailleurs en parlant d'acheron:

http://acheron.forumperso.com/forum.htm

[ceci est une pub de clandestine]

[pompom]

Pour revenir sur l'idée de l'émergence d'une religion, je pense surtout que c'est une étape (nécessaire ou presque) de l'Histoire.

Ce fut un moyen de fédérer des peuples, de créer une certaine loi morale, de fonder une justice etc. Avec, bien entendu, tout les effets pervers que cela a entraîné.

Et à mon avis, un dieu est la forme qui résume en elle-même le charisme d'un chef, le protecteur, le juge, d'où sa "popularité".

A savoir, je suis athée mais tout à fait d'accord avec le fait que certaines personnes croient en un dieu ; ce qui me gène au contraire ce sont les autorités religieuses qui aujourd'hui ne devraient plus être aussi puissantes et manipulatrices, car les effets pervers qu'elles produisent sont largement supérieurs aux quelques effets positifs qui en ressortent.

[Demystificator]

C'est faiblard mon cher...

Dois je te rappeler Hadès et son enfer avec le styx, l'acheron, etc ...

D'ailleurs en parlant d'acheron:

http://acheron.forumperso.com/forum.htm

[ceci est une pub de clandestine]

L'enfer Grec est plus proche d'un purgatoire que d'un enfer satanique dépeint par les Chrétiens où le seul le Tartare y ressemble. Mais l'enfer grec c'est aussi les Champs Elysées et l'Erèbe qui sont eux bien plus proches du purgatoire/paradis.

La religion était un passage sûrement nécessaire à la civilisation. Mais passer le cap de prendre ses responsabilités et penser par soi même semble être tout autant nécessaire.

[le maitre du temps.]

Il me semble que tu as loupé des cours ...

Les champs Élysée sont effectivement en enfers, c'est effectivement un paradis. Mais seuls ceux qui etait des héros de leur vivant y son accepté.

la vérité c' est qu'on l'appelle le royaume des morts car il concentre le paradis le purgatoire et l'enfer en une contrée et différents lieux dans cette même contrée, mais persssonne si ce n'est un mortel peu passer de l'un a l'autre. Chacun est coincé dans son quartier. Comme les "méchants" sont coincé en enfers, et les bon au "paradis"... 

[Metalou]

Il me semble que tu as loupé des cours ...

C'est pas le seul, tkt.

[Demystificator]

Moui sauf que le Tartare est un purgatoire et pas un lieu ou tu pourris pour l'éternité.

C'est bien la différence avec l'enfer que tu entends. De même que les champs élysées ne sont pas réservés aux héros et que les Grecs croient en la réincarnation.

Les seuls mentionnés comme détenus pour l'éternité dans Hadès sont les titans et les dieux déchus et les grands criminels dont on connaît leur supplice interminable.

Et retourne en cours pour apprendre qu'on enseigne pas les enfers grecs à l'école. Deuxième à croire à une éducation nationale qui prend le temps de parler de choses qu'elle mentionne en fait à peine.

Le but de la religion étant d'apporter des réponses dans un premier temps et de rendre les hommes dociles dans un second, aucune religion ne gagne vraiment à parler d'enfer pour l'éternité. Et même pour les cathos, la notion d'enfer a souvent été utilisé comme "prison pour les ennemis" plutôt que "destination des âmes non vertueuses". Cette déformation est venue plus tard. L'Enfer et le Diable ont été créés pour appuyer l'Inquisition et la chasse aux hérétiques et pas pour endoctriner les gens tout simplement parce qu'on pense pas faire flipper les gens 1200 ans après avoir dit qu'ils iraient pratiquement tous au purgatoire quoi qu'il arrive.

[Nexus69]

Flood ; blocage des succès profil.

[Babalistic]

Je n'ai pas lut toutes les réponses avant de poster, je veux juste répondre par mon avis (donc subjectif est incertain ^^) à cette question :
De mon point de vue, un dieu est une personnification d'un ensemble de règles, son "existence" en est la représentation donc, mais aussi la validation de la légitimité de ces règles.
Finalement, on retrouve ce système dès Sumer : Les dieux sont au nombre de "classes sociale" visible dans la région : An qui est le roi des dieu ( légitime l'ordre royal) , suit Enlil qui est un puissant dieu protecteur (Représente l'ordre, l'armée et la noblesse) puis Enki qui est le dieu des eaux douces et de certaines villes (Représente les villageois, souvent cultivateurs pour vivre).
Je ne l'ai pas inventé hein ,  un journal de vulgarisation scientifique parlait du sujet avec en outre l'histoire du premier récit écrit (L'épopée de Gilgamesh).
Ce schéma se retrouve dans toutes les religions, d'ailleurs beaucoup d'autres l'on fait remarqué avant mon post. Mais je trouve que dire que c'est fait pour légitimé des tyrannies et des massacres est un GROS raccourcie par rapport à la vie de l'époque.
Les religions ont permis de créé un socle à la cohésion social, organisé la société, certes en sacrifiant la condition de beaucoup, mais en permettant l'amélioration de celle de quasi tous (permet une vie sans peur du brigandage, secours en cas de famine, une vie sédentaire moins dangereuse).

Les mythes en sont les finalisations, construits de génération en génération pour légitimé la place de l'être humain dans ces préludes de
société modernes.

Aujourd'hui on se passe de dieux, car nous acception tacitement les règles sans avoir la nécessiter d'une explication venu d'un "être supérieur". Ceci car le monde moderne à rendu alphabet la quasi totalité des populations citoyennes, en plus de les éduqués en sciences (purs, humaines, artistiques, techniques). Bref, nous avons les capacités et les organisations sociales suffisantes pour accepter de nous mêmes la société.

Nous sommes des croyants sans dieux (démocrates, républicains, nationalistes, communistes, conservateurs, autant que de philosophies politiques), une sorte de révolution comme le monothéisme l'a été à une autre époque.

J'espère avoir été claire malgré le limite hors sujet que j'ai fais (faut bien argumenter sa thèse non ?).




P.S: Désolé pour les multiples fautes don peut regorgé mon message

[SergentOsiris]

J'ai une réponse logique à tout ce bazar. (Si, si )

Imaginez que dans ... 200 ans, on découvre une autre planète habitée par une civilisations inférieurs à la nôtre (sans moyen de communication, INTERNET , sans outils, sans connaissance quoi) ; et que nous pouvons nous y rendre, lorsque nous arriverons dans notre fusée avec les bruits des réacteurs, la lumière émise par les flammes, ces individus nous regarderons bizarrement et là 2 choix :
- soit, et j'y reviendrai, elle s'approche sans aucune hostilitée
- soit elle sort les armes et sortons nos fusils lasers (rêvons un peu, c'est dans 200 ans)

Alors je commence par le 2e choix qui va être rapide : la civilisation est hostile mais sous évoluée, on s'en va ou on massacre.

Mais dans le 1er choix, nous, la civilisation supérieure, voyant la civilisation inférieure, nous leur apprenons des trucs utiles pour améliorer leurs modes de vie. Si vous voyez toujours pas le rapport avec les Dieux, j'y viens. A votre avis, qu'allons nous leur enseigner sur leur planète fertile mais sans communication ? Déjà, l'écriture pour communiquer puis l'agriculture pour se nourrir. Vous voyez toujours pas le rapport ? Ohh, y en a devant ce post qui on compris sûrement mais expliquons quand même pour ceux qui ne voient toujours pas. Revenons sur cette planète, après leur avoir appris plein de chose essentiels à la survie, il faut rentrer à la maison. Mais comment savoir si nous serons passer par là ? Laissons des édifices (temples, pyramides (maya ou égyptienne), les lignes de Nazca (avec l'Homme de Cromagnon qui reflète le type de civilisation : là inférieur)). Là normalement vous avez compris. Mais après avoir fait un tour dans le futur revenons dans le passé, le jour de la première apparition de Dieu.

Ce jour-là tout est calme. Il fait beau, un homme chasse avec un bâton, d'autre mange des feuilles (pourquoi pas). PUIS, tout d'un coup, un bruit dans le ciel : un énorme vacarme. Puis une lumière en forme de boule de feu qui nous aveugle venant du CIEL. Puis des hommes sortent, étranges cherchant un signe de vie puis nous nous montrons dans le premier choix (c'est là où j'y reviens ). Ils nous apprennent comme nous : l'agriculture, etc ... et laisse des édifices (vous savez quoi). Puis ils repartent. Nous regardons le CIEL, dernière endroit à les avoir vus, puis écrivons ces choses là. Je pense que vous connaissez la conclusion et donc la réponse à cette fameuse question :

Qu'est-ce qu'un Dieu ?

Un EXTRATERRESTRE !!

Pas comme dans Independance Day qui est une autre histoire que je vous raconterai si vous le voulez bien, mais des êtres cherchant à étendre la vie dans cette immensité qu'est l'espace. D'ailleurs, croyez vous que sans leur interventions nous serions toujours là en train de jouer à TF2 en se posant des tas de questions ?? Non je ne crois pas que nous aurions survécu à la nature déjà et même si nous aurions survécu à la nature, sans moyens de communications cela aurait été des combats à mort entre hommes (pas entre tribus, chacun pour soi et donc plus de moyen de reproduction et fin de l'espèce)

Tout cela est logique et se base sur des éléments réelles, rien n'est inventer. Des écrits datant de l'époque des premières religions nous disent que les Dieux (avec "D" majuscule s'il vous plaît) nous ont enseigner l'écriture, l'agriculture et tout le bazar. Mais j'ai pas finit je viens de me rappeler un truc.

Les règles donnés par les Dieux ("Tu ne voleras point" et surtout "Tu ne tueras point") sont logiques car cela aura (pour la première) créer des conflits et des guerres donc une possibilités de la disparition de l'espèce humaine (donc la deuxième est logique aussi). Ce n'étais pas créer par l'Église pour contrôler et taxer (certes, ils en ont profiter mais ce n'est pas eux les responsables) la population. Lorsque la 3e Guerre Mondiale va éclater, avec toutes les armes nucléaires, chimiques, ..., le risque de disparition est important.

Les rapports logiques aussi sont :
CIEL : endroit soi-disant du paradis et où se trouvent les Dieux.
LUMIÈRE (à chaque apparition) : les réacteurs des fusées.

Pour ma part, c'est ma définition et c'est la plus logique qui soit au MONDE (pas parce que c'est la mienne )
Mais en fait il faudra que je vous cause des Extraterrestres représentés dans les films de Science Fiction et de l'apparition soudaine de la vie sur Terre.
Mais plus tard car c'est hors sujet mais si vous voulez vraiment tout savoir, faites moi signe (pas derrière votre écran, sa ne marchera pas)

Et peut être que les Dieux nous observe toujours .....

[Babalistic]

J'ai une réponse logique à tout ce bazar. (Si, si )

Imaginez que dans ... 200 ans, on découvre une autre planète habitée par une civilisations inférieurs à la nôtre (sans moyen de communication, INTERNET , sans outils, sans connaissance quoi) ; et que nous pouvons nous y rendre, lorsque nous arriverons dans notre fusée avec les bruits des réacteurs, la lumière émise par les flammes, ces individus nous regarderons bizarrement et là 2 choix :
- soit, et j'y reviendrai, elle s'approche sans aucune hostilitée
- soit elle sort les armes et sortons nos fusils lasers (rêvons un peu, c'est dans 200 ans)

Alors je commence par le 2e choix qui va être rapide : la civilisation est hostile mais sous évoluée, on s'en va ou on massacre.

Mais dans le 1er choix, nous, la civilisation supérieure, voyant la civilisation inférieure, nous leur apprenons des trucs utiles pour améliorer leurs modes de vie. Si vous voyez toujours pas le rapport avec les Dieux, j'y viens. A votre avis, qu'allons nous leur enseigner sur leur planète fertile mais sans communication ? Déjà, l'écriture pour communiquer puis l'agriculture pour se nourrir. Vous voyez toujours pas le rapport ? Ohh, y en a devant ce post qui on compris sûrement mais expliquons quand même pour ceux qui ne voient toujours pas. Revenons sur cette planète, après leur avoir appris plein de chose essentiels à la survie, il faut rentrer à la maison. Mais comment savoir si nous serons passer par là ? Laissons des édifices (temples, pyramides (maya ou égyptienne), les lignes de Nazca (avec l'Homme de Cromagnon qui reflète le type de civilisation : là inférieur)). Là normalement vous avez compris. Mais après avoir fait un tour dans le futur revenons dans le passé, le jour de la première apparition de Dieu.

Ce jour-là tout est calme. Il fait beau, un homme chasse avec un bâton, d'autre mange des feuilles (pourquoi pas). PUIS, tout d'un coup, un bruit dans le ciel : un énorme vacarme. Puis une lumière en forme de boule de feu qui nous aveugle venant du CIEL. Puis des hommes sortent, étranges cherchant un signe de vie puis nous nous montrons dans le premier choix (c'est là où j'y reviens ). Ils nous apprennent comme nous : l'agriculture, etc ... et laisse des édifices (vous savez quoi). Puis ils repartent. Nous regardons le CIEL, dernière endroit à les avoir vus, puis écrivons ces choses là. Je pense que vous connaissez la conclusion et donc la réponse à cette fameuse question :

Qu'est-ce qu'un Dieu ?

Un EXTRATERRESTRE !!

Pas comme dans Independance Day qui est une autre histoire que je vous raconterai si vous le voulez bien, mais des êtres cherchant à étendre la vie dans cette immensité qu'est l'espace. D'ailleurs, croyez vous que sans leur interventions nous serions toujours là en train de jouer à TF2 en se posant des tas de questions ?? Non je ne crois pas que nous aurions survécu à la nature déjà et même si nous aurions survécu à la nature, sans moyens de communications cela aurait été des combats à mort entre hommes (pas entre tribus, chacun pour soi et donc plus de moyen de reproduction et fin de l'espèce)

Tout cela est logique et se base sur des éléments réelles, rien n'est inventer. Des écrits datant de l'époque des premières religions nous disent que les Dieux (avec "D" majuscule s'il vous plaît) nous ont enseigner l'écriture, l'agriculture et tout le bazar. Mais j'ai pas finit je viens de me rappeler un truc.

Les règles donnés par les Dieux ("Tu ne voleras point" et surtout "Tu ne tueras point") sont logiques car cela aura (pour la première) créer des conflits et des guerres donc une possibilités de la disparition de l'espèce humaine (donc la deuxième est logique aussi). Ce n'étais pas créer par l'Église pour contrôler et taxer (certes, ils en ont profiter mais ce n'est pas eux les responsables) la population. Lorsque la 3e Guerre Mondiale va éclater, avec toutes les armes nucléaires, chimiques, ..., le risque de disparition est important.

Les rapports logiques aussi sont :
CIEL : endroit soi-disant du paradis et où se trouvent les Dieux.
LUMIÈRE (à chaque apparition) : les réacteurs des fusées.

Pour ma part, c'est ma définition et c'est la plus logique qui soit au MONDE (pas parce que c'est la mienne )
Mais en fait il faudra que je vous cause des Extraterrestres représentés dans les films de Science Fiction et de l'apparition soudaine de la vie sur Terre.
Mais plus tard car c'est hors sujet mais si vous voulez vraiment tout savoir, faites moi signe (pas derrière votre écran, sa ne marchera pas)

Et peut être que les Dieux nous observe toujours .....

Je  veux bien que la vie existe en dehors de la planète terre...mais là c'est quand même plein de délires de Sci-fi du début 20ème siècle (on croirait un roman de lovecraft xD).
Sérieusement, l'écriture n'est pas apparut d'un coup hein, ça à débuter à l'arriver des première villes.
Les hommes ont remarquer certains territoires étaient riches en végétaux. A force de les côtoyer, l'homme à acquis les premières connaissances botaniques. Au fur et à mesure, les hommes ont appris à cultiver, exploiter des aliments pour nourrir les bêtes. A force les tribus sont devenu sédentaires et ont accepter la présence d'autres tribus (les populations étaient faibles numériquement et les territoires vastes, sans compter que plus ont est pour récolté et semer mieux c'est). Ainsi est nait les premières villes comme ont le sait en Mésopotamie. Deux pouvoirs se sont créé (en dehors des religions animistes): les cultivateurs et les protecteurs militaires. Le système de troc est apparu avec les sciences artisanales (poteries, travaux du bâtiments, élevage) et la protection militaire et donc le marché s'est organisé. Pour facilité cela, les mésopotamiens on inventés les chiffres et les premiers symboles (devenu alphabet). Ceux-ci se sont complexifier avec l'apparition de vrais systèmes administratifs et la royauté (car besoin de donné des noms et de préservé les choix dictés par eux). L'écriture est ensuite devenu utile pour créé des messages plus personnels, voir créé des histoires qui traverseront les frontières et les générations (cf: l'épopée de gilgamesh). En Inde les mêmes observations ont étés observer, avec la différence que les premières villes ont étaient absorbés par le temps, et les écrits perdus (certains historiens prêtes à l'Inde l'origine de la première ville sur terre).
Bref, ce que tu racontes avec les extraterrestres expliquerais une apparition rapide est "magique" de l'agriculture et de l'écriture, sauf que ça c'est fait doucement avec des preuves à l'appui.

[Demystificator]

Faut pas confondre.

Un dieu peut exister sans avoir d'influence sur la vie. Les commandements de la bible sont juste des commandements moraux comme le gouvernement en a pondu "ne fumez pas ici", "ne te drogue pas", "ne fais pas le trottoir", etc...

La théorie de l'extraterrestre ne répond absolument pas à la question car l'idée des dieux continue sans que les choses surviennent par magie. Alors quoi, il s'est tiré? Ca n'explique toujours pas ce que c'était.

Si on en vient à éduquer des Aliens, je te conseille de regarder ton chapitre sur la colonisation et appliquer cette logique sur ET qui est vnu nous apprendre à tenir un stylo. L'idée qu'il soit trop intelligents pour nous esclavager fait tomber l'idée dans un délire métaphysique bien naïf.

C'est évident que c'est pas un mec qui s'est levé un jour, touché par la grâce : "oh jvais écrire sur un mur"...

[SergentOsiris]

Je  veux bien que la vie existe en dehors de la planète terre...mais là c'est quand même plein de délires de Sci-fi du début 20ème siècle (on croirait un roman de lovecraft xD).

Si Dieu à créer la Terre, il est forcément extraterrestre !! Sinon il n'aurait pas exister (logique ) Après, c'est ne pas forcément un être.

L'idée qu'il soit trop intelligents pour nous esclavager fait tomber l'idée dans un délire métaphysique bien naïf.

A quoi aurait servit l'esclavage ?? De toute façon on aurait put, un jour, se soulever contre eux (on a bien aboli l'esclavage avec les noirs)

Mais les extraterrestres, tout ça là, c'est seulement UNE de mes hypothèses (je n'avance rien ). Les autres, on déjà été cités : le voyageurs dans le temps (possible mais ça soulève une autre question), les Hommes l'on créer pour se rassurer (probable). Je détaillerai pas trop ces hypothèses mais juste pour le voyageur dans le temps, la question est troublante.

L'homme qui a remonter le temps pour se faire passer pour un Dieu devait, dans son monde, ne pas avoir de Dieu puisqu'il est remonté dans le passé pour le créer.
Donc la question devient : Qu'est-ce que le monde ? Si vous comprenez pas, je vais expliquer.

Si le cas du voyageur temporel est vrai, le future est créer (puisque Dieu est un homme du future). Donc l'histoire de monde est écrite.
En théorie, on ne peut pas aller dans le futur puisqu'il n'est pas créer. Mais dans ce cas là, on a un destin.

Après le monde peut-être un rêve. Pas comme Matrix (Non c'est possible, certes, mais c'est pas de ça que je parle). Un rêve et dans ce rêve, on nous fait croire que tout est normal, il n'y a rien d'anormal (à part le triangle des Bermudes et autres trucs flippants). Puis lorsque l'on meurt, ... bah je sais pas là .

Où alors; le monde est un sorte de skybox : on croit que c'est grand mais c'est tout petit, il n'y a rien.

Bon tout cela est limite hors sujet mais je développais un la théorie du voyageur temporel. Même moi en temps que chrétien, j'y croit pas trop.

Enfin pour me marrer, des fois, il m'arrive de lancer un défi à Dieu comme ,en tant qu'élève de second (au fait excusez moi pour ma culture général assez faible, pas trop quand même, mais je viens juste d'entrée au lycée mais j'ai vu des vidéos, des reportages à ce sujet sur les Dieux alors ...) de ne pas avoir tel ou tel cours. Exemple récent (et je vous certifie que c'est vrai) : Je devais rendre un Devoir Maison de maths. N'ayant fait que la moitié (et encore c'était bâcler), et déconnant mais avec un peu de sérieux, je prit "Dieu" qu'il arrive une couille avec les DMs (style elle les a perdus, etc ...) le jour de la remise des notes. Et là, j'en croyait pas mes oreilles, elle nous dit qu'elle s'était gouré d'exercices et qu'on devait tout refaire pour jeudi. Je sais pas pourquoi mais j'étais le seul à être content de cette nouvelle.

Bref voilà !! Je tiens aussi à vous dire que j'adore ce genre de discussion. On s'apprend des trucs, on compare nos idées, ... Franchement, c'est génial !!

[Babalistic]

Le problème avec ton hypothèse, c'est que ça suppose que le temps existe...hors il n'existe pas :/
Le temps est une mesure, comme le Kilogramme ou l'hectare, ça n'a aucune existence scientifique, c'est juste une façon de simplifier la vie de tous et de se repéré dans l'espace.
Nous nous concevons le temps grâce a la gravitation du la Terre autour du soleil, mais l'univers est infini ou quasi infini (ça on ne le saura jamais vraiment je pense) et qui plus est, hyper varié en matières, de sorte que la temps n'a aucun sens.
De plus, si le voyage dans le temps étaient possibles, alors le temps serait bloquer (car les possibilités d'aller dans le passer donc de le changer, donc de changer le futur, etc... sont infini).
Bref, je ne suis pas scientifique, je n'y connais pas grand chose à part les grands axes (et encore), mais le futur est le passé sont des notions philosophiques, pas scientifiques. Par contre, interagir avec la vitesse de sorte à ralentir des évènements physiologiques sur l'homme, ou modifier la matière, ça c'est du domaine scientifique.
Bref, c'est peu plausible ton histoire ^^.

[Demystificator]

Et zouuu. Après les gentils aliens, le voyage dans le temps...

Le temps n'existe pas comme le dit Babalistic. Le seul moyen d'agir dans le temps tel qu'on le définit c'est la théorie d'Einstein (plus rapide que la vitesse de la lumière) où tu agirais avant que le reste du monde ne s'aperçoive de tes actes.

Comme t'aimes les métaphores geek (le coup de l'univers est une skybox) ca serait comme avoir un ping de 40 avec le reste du serveur à 200 ou plus.

L'esclavage est une preuve d'intelligence parce que t'es suffisamment intelligent pour faire faire le boulot et prendre le temps d'avoir une notion de confort et de détente plutôt que de le faire toi même.

T'es chrétien et tu pries dieu pour tes DM?   ca ressort du libre arbitre tes notes à moins que tu sois déficient intellectuellement. Demande lui plutôt de dire ce que c'est (il te répondra "je suis un dieu" :p)